Συνέντευξη – Γιάννος Χαραλαμπίδης: «Δεν υπάρχουν ακόμη νικητές στο Ιράν – Η Ευρώπη μαραζώνει και ο ορθολογισμός συνθλίβεται» – ΒΙΝΤΕΟ

Σε μια αναλυτική συζήτηση για τις ραγδαίες γεωπολιτικές και πολιτικές εξελίξεις, ο καθηγητής Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σχέσεων Γιάννος Χαραλαμπίδης μίλησε στον Πάνο Κατσώνη και την εκπομπή «Ανοσία στην Ανοησία» του LAMIA POLIS 87.7.

Στο επίκεντρο της συνέντευξης βρέθηκαν η αντιπαράθεση Ηνωμένων Πολιτειών και Ιράν, οι παρασκηνιακές διαπραγματεύσεις, ο ρόλος του Ντόναλντ Τραμπ, η στρατηγική σημασία των Στενών του Ορμούζ και οι πιθανές επιπτώσεις στην παγκόσμια οικονομία.

Η συζήτηση επεκτάθηκε στην επόμενη ημέρα για την Ευρώπη, στα προβλήματα κοινωνικής συνοχής, στην απόσταση των Βρυξελλών από τους πολίτες, αλλά και στην κρίση του δημόσιου διαλόγου, με τον κ. Χαραλαμπίδη να ασκεί έντονη κριτική στον λαϊκισμό, στην πολιτική μέσω TikTok και στη διαρκή αναπαραγωγή συνθημάτων και fake news.

Η συμφωνία ως προσπάθεια αποφυγής της ήττας

Απαντώντας στο ερώτημα για τις συνεχείς μεταβολές του σκηνικού —από τις ανακοινώσεις περί συμφωνίας μέχρι την επανεμφάνιση στρατιωτικών ενεργειών— ο Γιάννος Χαραλαμπίδης υποστήριξε ότι και οι δύο πλευρές επιχειρούν να κερδίσουν χρόνο και να αποφύγουν τόσο την ουσιαστική όσο και την επικοινωνιακή ήττα.

Κατά την εκτίμησή του, μια ενδιάμεση συμφωνία μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Ιράν θα μπορούσε να παρουσιαστεί από κάθε πλευρά ως επιτυχία, ακόμη και αν προϋποθέτει αμοιβαίες υποχωρήσεις.

Για τον Ντόναλντ Τραμπ, όπως ανέφερε, βασική προτεραιότητα αποτελεί η επαναφορά της οικονομίας σε συνθήκες μεγαλύτερης κανονικότητας και η αποκλιμάκωση της ανασφάλειας στις διεθνείς αγορές. Ο Αμερικανός πρόεδρος χρειάζεται, σύμφωνα με τον κ. Χαραλαμπίδη, μια περίοδο εσωτερικής ηρεμίας, καθώς κάθε παρατεταμένη πολεμική εμπλοκή έχει οικονομικό και πολιτικό κόστος.

«Οι Ιρανοί παίζουν με την πλάτη στον τοίχο»

Ο καθηγητής εμφανίστηκε επιφυλακτικός ως προς το ενδεχόμενο το Ιράν να αποδεχθεί πλήρως τους αμερικανικούς όρους, σημειώνοντας ότι οι πραγματικές διαπραγματεύσεις διεξάγονται στο πεδίο της μυστικής διπλωματίας.

«Οι Ιρανοί παίζουν με την πλάτη στον τοίχο», ανέφερε χαρακτηριστικά, υπογραμμίζοντας ότι το καθεστώς ελέγχεται από σκληροπυρηνικές δυνάμεις, οι οποίες ενδέχεται να εμφανίζονται ακόμη πιο άκαμπτες από τις προηγούμενες ηγεσίες.

Όπως εξήγησε, όταν ένα καθεστώς θεωρεί ότι απειλείται η ίδια του η επιβίωση, είναι πιθανό να ακολουθήσει τη λογική «αν πέσω, θα σας πάρω μαζί μου». Στην περίπτωση του Ιράν, το ισχυρότερο διαπραγματευτικό εργαλείο είναι η δυνατότητα πρόκλησης αναταραχής στα Στενά του Ορμούζ, έναν από τους σημαντικότερους ενεργειακούς διαδρόμους του πλανήτη.

Το «zero-sum game» και η ανάγκη μιας έντιμης εξόδου

Σύμφωνα με τον Γιάννο Χαραλαμπίδη, η κατάσταση έχει χαρακτηριστικά παιχνιδιού μηδενικού αθροίσματος —ενός «zero-sum game»— όπου το κόστος της μίας πλευράς μετατρέπεται σε όφελος για την άλλη.

Οι Ηνωμένες Πολιτείες, όπως υποστήριξε, μπορεί να διαθέτουν την οικονομική και στρατιωτική ισχύ για να αντέξουν μια παρατεταμένη σύγκρουση. Δεν είναι βέβαιο, όμως, ότι το αμερικανικό πολιτικό σύστημα και η διεθνής οικονομία μπορούν να απορροφούν χωρίς όρια τις συνέπειες.

Εάν ο Ντόναλντ Τραμπ δεν μπορέσει να αποδείξει ότι πέτυχε τους στόχους του, θα αντιμετωπίσει εσωτερικό πολιτικό κόστος. Για τον λόγο αυτόν, ο κ. Χαραλαμπίδης εκτίμησε ότι η Ουάσιγκτον θα αναζητήσει μια συμβιβαστική φόρμουλα, η οποία θα μπορούσε να παρουσιαστεί είτε ως «έντιμη έξοδος» είτε ως έντιμη συμφωνία.

Από την άλλη πλευρά, το Ιράν γνωρίζει τις πιέσεις που δέχεται η αμερικανική κυβέρνηση και προσπαθεί να εξασφαλίσει όσο το δυνατόν περισσότερα ανταλλάγματα.

Γιατί η οικονομική κατάρρευση δεν ρίχνει αυτομάτως το καθεστώς

Ιδιαίτερη αναφορά έγινε στην οικονομική κατάσταση στο εσωτερικό του Ιράν. Ο καθηγητής σημείωσε ότι πρόκειται για μια κλειστή κοινωνία, στην οποία δεν υπάρχει πάντοτε καθαρή και αξιόπιστη εικόνα για τον πληθωρισμό, την αξία του νομίσματος ή την πραγματική κατάσταση των πολιτών.

Μια αντίστοιχη οικονομική κρίση, όπως υποστήριξε, θα μπορούσε να προκαλέσει άμεση πτώση μιας κυβέρνησης σε μια δυτική κοινοβουλευτική δημοκρατία. Στην περίπτωση, όμως, ενός θεοκρατικού και αυταρχικού συστήματος, οι μηχανισμοί διατήρησης της εξουσίας είναι διαφορετικοί.

Το καθεστώς ελέγχει σημαντικό τμήμα της οικονομικής δραστηριότητας και αντιμετωπίζει συχνά την εσωτερική αμφισβήτηση ως συνεργασία με τον εξωτερικό εχθρό. Συνεπώς, οι αγορές, οι επιχειρηματίες ή η κοινωνική δυσαρέσκεια δεν έχουν την ίδια άμεση δυνατότητα ανατροπής της κυβέρνησης που θα είχαν σε ένα δυτικό πολιτικό σύστημα.

Ο κ. Χαραλαμπίδης διευκρίνισε, πάντως, ότι αν ο Ιρανός πολίτης συνεχίσει να δυσκολεύεται να εξασφαλίσει βασικά αγαθά, τότε οι εσωτερικές πιέσεις θα αυξάνονται και το καθεστώς θα βρεθεί αντιμέτωπο με σοβαρότερα κοινωνικά προβλήματα.

Είναι πράγματι το Ιράν ο νικητής;

Στη συζήτηση τέθηκε το αφήγημα που θέλει το Ιράν να αποτελεί μέχρι στιγμής τον μεγάλο κερδισμένο της σύγκρουσης, λόγω της διατήρησης της επιρροής του και της συζήτησης για τη μελλοντική διαχείριση των Στενών του Ορμούζ.

Ο Γιάννος Χαραλαμπίδης εμφανίστηκε ιδιαίτερα επιφυλακτικός απέναντι σε αυτό το συμπέρασμα.

Έθεσε το ερώτημα πώς μπορεί μια χώρα να θεωρείται νικήτρια όταν έχει υποστεί σημαντικές ζημιές στην πολεμική της μηχανή, όταν η οικονομία της πιέζεται και όταν δεν υπάρχει σαφής εικόνα για το πραγματικό κόστος στο εσωτερικό της.

Παράλληλα, αναφέρθηκε στην ψυχολογία που αναπτύσσεται συχνά απέναντι στον ισχυρό ή στον «ηγεμόνα». Στον ελλαδικό και κυπριακό χώρο, όπως υποστήριξε, ιστορικά τραύματα έχουν καλλιεργήσει μια ιδιαίτερη καχυποψία απέναντι στις μεγάλες δυνάμεις και μια αυθόρμητη συμπάθεια προς τον θεωρητικά ασθενέστερο αντίπαλο.

Αυτό, όμως, δεν μπορεί να αποτελεί ασφαλές εργαλείο γεωπολιτικής ανάλυσης.

Το παράδειγμα του Βιετνάμ και τα πρόωρα συμπεράσματα

Ο καθηγητής υπογράμμισε ότι δεν μπορεί να υπάρξει σοβαρή αποτίμηση μιας σύγκρουσης πριν γίνουν γνωστά το σύνολο των αποτελεσμάτων και οι μακροπρόθεσμες συνέπειες.

Χρησιμοποίησε ως παράδειγμα τον πόλεμο του Βιετνάμ. Παρότι έχει επικρατήσει η άποψη ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ηττήθηκαν, ο ίδιος σημείωσε ότι, σε βάθος δεκαετιών, το Βιετνάμ απέκτησε στενούς οικονομικούς δεσμούς με τις ΗΠΑ και τη Δύση.

Με αυτό το παράδειγμα επιχείρησε να δείξει ότι η στρατιωτική έκβαση δεν ταυτίζεται πάντοτε με το τελικό γεωπολιτικό ή οικονομικό αποτέλεσμα.

«Πρέπει να δούμε σε βάθος χρόνου τι πραγματικά συνέβη», ήταν το βασικό συμπέρασμα της τοποθέτησής του.

Το νέο περιφερειακό σχέδιο των ΗΠΑ και ο ανταγωνισμός με την Κίνα

Σύμφωνα με την ανάλυση του Γιάννου Χαραλαμπίδη, οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν περιορίζονται στη διαχείριση μιας μεμονωμένης πολεμικής κρίσης.

Επιχειρούν να διαμορφώσουν μια νέα περιφερειακή αρχιτεκτονική, μέσω οικονομικών και ενεργειακών διαδρόμων, συμμαχιών στη Μέση Ανατολή και στενότερων σχέσεων με τις χώρες που συμμετέχουν στις Συμφωνίες του Αβραάμ.

Ο τελικός στόχος είναι να περιοριστεί η επιρροή του Ιράν και ταυτόχρονα να δημιουργηθούν αντισταθμιστικές συνθήκες απέναντι στην Κίνα.

Το κατά πόσο αυτή η στρατηγική θα πετύχει, όπως υπογράμμισε, δεν μπορεί να κριθεί σήμερα. Η πραγματική αποτίμηση θα γίνει μετά τη λήξη της σύγκρουσης και σε βάθος αρκετών ετών.

Τα Στενά του Ορμούζ και ο λογαριασμός για την Ασία

Μεγάλο μέρος της συζήτησης αφιερώθηκε στην πιθανότητα επιβολής τελών ή άλλων περιορισμών στη διέλευση από τα Στενά του Ορμούζ.

Ο κ. Χαραλαμπίδης προειδοποίησε ότι, εάν υπονομευθεί η αρχή της ελεύθερης ναυσιπλοΐας, το πρόσθετο κόστος θα μεταφερθεί τελικά στον καταναλωτή.

Την ίδια στιγμή, όμως, υποστήριξε ότι η ενεργειακή εξάρτηση των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ευρώπης από τη συγκεκριμένη δίοδο είναι πιο περιορισμένη σε σχέση με εκείνη ασιατικών οικονομιών.

Το μεγαλύτερο βάρος θα μπορούσε να μεταφερθεί σε χώρες όπως η Κίνα, η Ιαπωνία και η Νότια Κορέα. Για την αμερικανική στρατηγική, αυτή η εξέλιξη ενδέχεται να μετατραπεί σε πλεονέκτημα απέναντι στον βασικό οικονομικό ανταγωνιστή των ΗΠΑ, την Κίνα.

Οι πετρελαϊκές εταιρείες και τα όρια της αμερικανικής ισχύος

Ο Πάνος Κατσώνης έθεσε στη συζήτηση το ζήτημα των κερδών που έχουν αποκομίσει οι αμερικανικές πετρελαϊκές εταιρείες από την αύξηση της ενεργειακής αβεβαιότητας.

Ο Γιάννος Χαραλαμπίδης συμφώνησε ότι οι εταιρείες του κλάδου συγκαταλέγονται στους οικονομικά ωφελημένους, επισημαίνοντας ωστόσο ότι το κρίσιμο ερώτημα είναι κατά πόσο αυτά τα κέρδη θα περάσουν στην πραγματική οικονομία και στους Αμερικανούς πολίτες.

Παράλληλα, προειδοποίησε απέναντι στην αντίληψη ότι ένας ισχυρός ηγεμόνας μπορεί να ελέγξει κάθε πτυχή μιας σύγκρουσης.

Σε κάθε πόλεμο υπάρχουν υπόγειες διαδρομές, απρόβλεπτες αντιδράσεις και δεδομένα που γίνονται γνωστά πολύ αργότερα. Τα τελικά αποτελέσματα μπορεί να είναι εντελώς διαφορετικά από εκείνα που σχεδιάστηκαν στα επιτελεία.

Διαφορετικά πολιτικά συστήματα, διαφορετικές αντοχές

Ο καθηγητής στάθηκε ιδιαίτερα στη σημασία του πολιτειακού συστήματος κάθε χώρας.

Σύγκρινε την προεδρική δημοκρατία της Κύπρου με την κοινοβουλευτική δημοκρατία της Ελλάδας, σημειώνοντας ότι σε ένα κοινοβουλευτικό σύστημα μια κυβέρνηση μπορεί να χάσει τη δεδηλωμένη και να οδηγηθεί σε πτώση. Αντίθετα, σε ένα προεδρικό σύστημα η θέση του προέδρου είναι θεσμικά πιο σταθερή.

Ακόμη μεγαλύτερες είναι οι διαφορές όταν η σύγκριση γίνεται με αυταρχικά ή θεοκρατικά καθεστώτα, όπου δεν λειτουργούν οι ίδιοι μηχανισμοί ελέγχου, λογοδοσίας και πολιτικής εναλλαγής.

Παρόμοια αναφορά έκανε και στη Ρωσία, διερωτώμενος κατά πόσο ο Βλαντίμιρ Πούτιν θα μπορούσε να διαχειριστεί με τον ίδιο τρόπο τον πόλεμο στην Ουκρανία, εάν λειτουργούσε σε ένα δυτικού τύπου κοινοβουλευτικό σύστημα.

«Η Ευρώπη είναι ένα δυσκίνητο σύστημα»

Ιδιαίτερα αιχμηρός εμφανίστηκε ο Γιάννος Χαραλαμπίδης απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Υποστήριξε ότι η ευρωπαϊκή ολοκλήρωση δεν προχωρά με την απαιτούμενη ταχύτητα και χαρακτήρισε την ΕΕ ένα δυσκίνητο σύστημα, στο οποίο απαιτούνται χρόνια για να ληφθούν και να εφαρμοστούν κρίσιμες αποφάσεις.

Κατά την εκτίμησή του, η Ευρώπη χάνει έδαφος απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Κίνα και, σε ορισμένους τομείς, στη Ρωσία. Μετά την απώλεια της πρόσβασης σε φθηνές πρώτες ύλες και ενέργεια, η ευρωπαϊκή παραγωγή αντιμετωπίζει αυξημένο κόστος, την ώρα που η Ασία συγκεντρώνει ένα μεγάλο μέρος της παγκόσμιας παραγωγικότητας.

«Η Ευρώπη αρχίζει να μαραίνεται», ανέφερε, περιγράφοντας μια γηράσκουσα ήπειρο που δυσκολεύεται να προσαρμοστεί στις νέες οικονομικές, δημογραφικές και γεωπολιτικές συνθήκες.

Μετανάστευση, ενσωμάτωση και κοινωνική συνοχή

Σε μία από τις πιο αιχμηρές και αμφιλεγόμενες ενότητες της συζήτησης, ο καθηγητής αναφέρθηκε στα μεταναστευτικά ρεύματα και στις δυσκολίες ενσωμάτωσης πληθυσμών με διαφορετικές πολιτισμικές και θρησκευτικές αναφορές.

Υποστήριξε ότι οι ευρωπαϊκές κοινωνίες οφείλουν να διαμορφώσουν σαφείς κανόνες κοινωνικής ένταξης, οι οποίοι θα βασίζονται στον σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά και στις θεμελιώδεις αρχές του κράτους δικαίου.

Όπως είπε, η Ευρώπη θα πρέπει να αποφασίσει εάν θέλει να παραμείνει μια δυτική κοινωνία και, εφόσον αυτή είναι η επιλογή της, όσοι εγκαθίστανται σε αυτή θα πρέπει να σέβονται τους νόμους και τους κανόνες της.

Ταυτόχρονα, αναγνώρισε ότι στο δημόσιο πεδίο εμφανίζονται δύο αντίθετες ακρότητες: από τη μία πλευρά ο ρατσισμός και η καθολική απόρριψη του ξένου και από την άλλη η άκριτη δικαιολόγηση κάθε συμπεριφοράς μόνο και μόνο επειδή προέρχεται από μια μειονοτική ή μεταναστευτική ομάδα.

Το ζητούμενο, όπως τονίστηκε στη συζήτηση, είναι η κοινωνική συνοχή και η αναζήτηση μιας ισορροπημένης πολιτικής μακριά από τις δύο ακραίες προσεγγίσεις.

Το «σύνδρομο της κλειστής αίθουσας» στις Βρυξέλλες

Ο Γιάννος Χαραλαμπίδης έκανε λόγο για το «σύνδρομο της κλειστής αίθουσας», περιγράφοντας την απόσταση που θεωρεί ότι χωρίζει τους ευρωπαϊκούς θεσμούς από τους πολίτες.

Όπως είπε, ικανοί και υψηλά αμειβόμενοι τεχνοκράτες συνεδριάζουν στις Βρυξέλλες και λαμβάνουν αποφάσεις με την πεποίθηση ότι εκφράζουν τις ευρωπαϊκές κοινωνίες, χωρίς όμως να έχουν πάντοτε πραγματική επαφή με την καθημερινότητα.

Η αδυναμία της Ευρωπαϊκής Ένωσης να δώσει απαντήσεις στα προβλήματα της καθημερινότητας, σύμφωνα με τον ίδιο, οδηγεί σε απώλεια εμπιστοσύνης προς τους θεσμούς και ενισχύει τα αντισυστημικά ή ακραία πολιτικά ρεύματα.

Ο φόβος αυτός δεν αφορά μόνο χώρες όπως η Γαλλία ή το Βέλγιο, αλλά μπορεί να εμφανιστεί, σε διαφορετική κλίμακα, και στην Ελλάδα και στην Κύπρο.

Πολιτική χωρίς ηγεσία και μέτρο

Στη συνέχεια, η συζήτηση στράφηκε στην ποιότητα της πολιτικής ηγεσίας.

Ο κ. Χαραλαμπίδης υποστήριξε ότι η Ευρώπη δεν στερείται μόνο κεντρικής ηγεσίας, αλλά αντιμετωπίζει πρόβλημα και στο επίπεδο των εθνικών κρατών.

Έκανε λόγο για γενικότερη πολιτική παρακμή και απώλεια του μέτρου, σημειώνοντας ότι η πολιτική γίνεται συχνά όμηρος του λαϊκισμού και της μικροπολιτικής, είτε αυτά προέρχονται από τα άκρα της Αριστεράς είτε από τα άκρα της Δεξιάς.

Η απουσία ηγεσίας δεν αφορά μόνο την ικανότητα διαχείρισης μιας κρίσης. Αφορά, όπως είπε, και την ικανότητα ενός πολιτικού να προηγείται, να διαμορφώνει πολιτικές και να καθοδηγεί την κοινωνία, αντί να ακολουθεί παθητικά τις τάσεις της κοινής γνώμης.

TikTok, fake news και η «αναρχία» του διαδικτύου

Ιδιαίτερη συζήτηση έγινε για τον τρόπο με τον οποίο παράγεται σήμερα η πολιτική μέσα από το TikTok και τις υπόλοιπες πλατφόρμες κοινωνικής δικτύωσης.

Ο Πάνος Κατσώνης επισήμανε ότι η πολιτική περιορίζεται όλο και περισσότερο σε μια ατάκα ή σε ένα σύντομο βίντεο, μέσα από το οποίο οι πολιτικοί επιχειρούν να γίνουν αρεστοί και να κινητοποιήσουν το συναίσθημα.

Ο Γιάννος Χαραλαμπίδης συμφώνησε, υποστηρίζοντας ότι πρέπει να εξεταστεί ακόμη και η θέσπιση νομοθετικών ορίων για συγκεκριμένες διαδικτυακές συμπεριφορές.

Όπως σημείωσε, μια εφημερίδα ή ένα παραδοσιακό μέσο μπορεί να λογοδοτήσει δικαστικά εάν δημοσιεύσει κάτι παράνομο ή συκοφαντικό. Στο διαδίκτυο, αντίθετα, συχνά δημιουργείται ένα περιβάλλον ανεξέλεγκτης προσβολής, ύβρεων, παραπληροφόρησης και fake news.

Διευκρίνισε ότι το πρόβλημα δεν είναι η ελευθερία έκφρασης που προσφέρει το διαδίκτυο, αλλά η αδυναμία των κοινωνιών να διαχειριστούν αυτή την ελευθερία με υπευθυνότητα και σοβαρότητα.

«Οι πολιτικές ηγεσίες δεν παράγουν πολιτική – στέλνουν μηνύματα»

Κλείνοντας, ο καθηγητής υποστήριξε ότι οι σημερινές πολιτικές ηγεσίες δεν παράγουν πάντοτε ουσιαστική πολιτική, αλλά επικεντρώνονται στην αποστολή επικοινωνιακών μηνυμάτων προς τις μάζες.

Την ίδια ώρα, πραγματικές αποφάσεις διαμορφώνονται στο παρασκήνιο από τεχνοκράτες και ομάδες συμφερόντων, χωρίς να ανταποκρίνονται αναγκαστικά στις πραγματικές ανάγκες των πολιτών.

Η αντιπαράθεση ΗΠΑ–Ιράν, σύμφωνα με τον ίδιο, αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτής της κατάστασης. Από τη μία πλευρά εμφανίζονται συνθήματα περί απόλυτης νίκης και από την άλλη αντίστοιχες επιθετικές απαντήσεις, δημιουργώντας μια διαδικτυακή σύγκρουση εντυπώσεων.

Μέσα σε αυτό το περιβάλλον, η ψύχραιμη ανάλυση υποχωρεί και ο δημόσιος διάλογος εγκλωβίζεται σε συνθήματα, χαρακτηρισμούς και επικοινωνιακές μάχες.

«Συνθλίβεται ο ορθολογισμός μέσα στη μικροπολιτική των μέσων κοινωνικής δικτύωσης», ανέφερε χαρακτηριστικά, καταλήγοντας ότι η ελευθερία που προσφέρει το διαδίκτυο απαιτεί ταυτόχρονα μεγαλύτερη υπευθυνότητα, παιδεία και θεσμική ωριμότητα.

Δείτε ολόκληρη τη συνέντευξη του Γιάννου Χαραλαμπίδη στον Πάνο Κατσώνη και την εκπομπή «Ανοσία στην Ανοησία» του LAMIA POLIS 87.7.