«Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μαζέψει το παλιό ΠΑΣΟΚ και τώρα και την καραμανλική Δεξιά», επισημαίνει ο γ.γ του ΚΚΕ στη συνέντευξή του στο «ΘΕΜΑ» – Απαντά με χιούμορ στην ερώτηση για την πρόσφατη ομιλία του στα γαλλικά, θυμάται τον ιερέα παππού του που εκτέλεσαν οι Γερμανοί και λέει ναι σε τρανς, γκέι, χριστιανούς, lifestyle και επανάσταση
Τρία πράγματα με εντυπωσίασαν σ αυτή την πρόσφατη συνομιλία με τον Δημήτρη Κουτσούμπα. Είναι ο γενικός γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του ΚΚΕ. Αλλά όταν μιλάς μαζί του, όλοι οι τίτλοι και τα παράσημα εξαφανίζονται εν ριπή οφθαλμού. Τόσο ανθρώπινος και τόσο θερμός. Αυτό είναι το πρώτο
Το δεύτερο δεν κωλώνει σε όποια ερώτηση, όσο προκλητική κι αν είναι. Και το τρίτο, η ταχύτατη προσαρμογή του στην σημερινή πραγματικότητα. Με άλλα λόγια και με τρανς, και με γκέι, και life style και με πιστούς χριστιανούς. Και πάντα με την επανάσταση. Και το μικρόφωνο όπως αποτύπωσε αυτή την κουβέντα πλησίον της θηριώδους κεφαλής του Λένιν, στο αίθριο του Σπιτιού του Λαού, στον Περισσό. Με τον σύντροφο πανέτοιμο να απαντήσει και να τοποθετηθεί και πάντα με την γνωστή και αδιαπραγμάτευτη πολιτική γραμμή που περίπου λέει: εμείς και ο ΣΥΡΙΖΑ δύο πράγματα εντελώς διαφορετικά και αντίθετα. Ούτε φλερτ, ούτε έρωτας, ούτε τίποτα. Το διαζύγιο πριν από τα στέφανα!
Σκηνή 1: Ο ΣΥΡΙΖΑ με το διεφθαρμένο σύστημα
-Τι σημαίνει σήμερα ο όρος «Αριστερά»;
«Η αλήθεια είναι ότι είναι ένας όρος που έχει ταλαιπωρηθεί από πολλούς διαχρονικά και στην Ελλάδα και διεθνώς. Όμως στη συνείδηση μεγάλου κομματιού του λαού μας, Αριστερά εξακολουθεί να σημαίνει πράγματα όπως αγωνιστικότητα, αλληλεγγύη, αγάπη για τους ανθρώπους του μόχθου. Σημαίνει να βλέπεις τις δυνατότητες για πρόοδο που έχει δημιουργήσει η ανθρώπινη εργασία και σκέψη και να τις αντιστοιχίζεις με την ικανοποίηση των σύγχρονων αναγκών του λαού. Για παράδειγμα σημαίνει εναντίωση στην εργοδοτική εκμετάλλευση, σε κάθε άλλη μορφή εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο, εναντίωση στον ρατσισμό, τη μισαλλοδοξία. Να είσαι πάντα με τον αδύναμο, “να τρέμεις από αγανάκτηση για κάθε αδικία”, που έλεγε και ο Τσε Γκεβάρα. Σημαίνει να είσαι με το πλευρό όλων των λαών του κόσμου και να εναντιώνεσαι σε αυτούς που τους μακελεύουν και τους καταπιέζουν για τα συμφέροντα κάποιων λίγων»
-Είναι ο ΣΥΡΙΖΑ κόμμα αριστερό και προοδευτικό;
«Τι από όλα τα παραπάνω που σου είπα σου θύμισε τον ΣΥΡΙΖΑ και τη διακυβέρνηση που άσκησε; Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει επιλέξει: Με τη σταθερότητα ενός διεφθαρμένου συστήματος, με τους “επενδυτές”, με την ΕΕ, με το ΝΑΤΟ. Όλα μαζί, δυστυχώς, δεν γίνονται»
-Γιατί αποκλείετε κάθε συνεργασία μαζί του;
«Μα πλέον το λένε και τα ίδια τα στελέχη του ότι τα προγράμματά μας είναι “μη συνθέσιμα”. Τους πήρε μια δεκαετία βέβαια μέχρι να το παραδεχτούν και τόσο καιρό κορόιδευαν αυτόν τον κόσμο που αισθάνεται αριστερός ότι φταίμε εμείς που είμαστε “κολλημένοι” για το γεγονός ότι δεν τα βρίσκουμε. Κάλλιο αργά παρά ποτέ. Να ξεκαθαρίσω, όμως, κάτι: Το γεγονός ότι δεν συμπράττουμε σε μια αντιλαϊκή κυβέρνηση με τον ΣΥΡΙΖΑ ή κάποιο άλλο κόμμα του συστήματος, δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε ανοιχτή την αγκαλιά μας σε λαϊκούς ανθρώπους, τίμιους αγωνιστές που πίστεψαν σε αυτά τα κόμματα στο παρελθόν, απογοητεύτηκαν και σήμερα βλέπουν την ελπίδα μόνο στο ΚΚΕ»
-Στα ψηφοδέλτια του κόμματος βλέπω κάποια ονόματα που στο παρελθόν είχαν ταυτιστεί με άλλα κόμματα
«Δες για παράδειγμα την υποψηφιότητα της Κωνσταντίνας Κούνεβα στην Α’ Αθήνας, που ήταν ευρωβουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ και η οποία έχει και τον ιδιαίτερο συμβολισμό της για τους αγώνες που έδωσε και όλα αυτά που τράβηξε, ή της Ασημίνας Ξηροτύρη στο Επικρατείας που έχει υπάρξει Νομάρχης Θεσσαλονίκης και βουλευτής του Συνασπισμού και της ΔΗΜΑΡ, ή άλλοι αγωνιστές που υπήρξαν και βουλευτές εκλεγμένοι με τον ΣΥΡΙΖΑ και τώρα βρίσκονται στα ψηφοδέλτια του ΚΚΕ»
Σκηνή 2: Ο μισθός των βουλευτών στο ταμείο του κόμματος
-Αν δηλαδή σχηματιστεί μια κυβέρνηση «αριστερή και προοδευτική» όπως την προσδιορίζει ο Αλέξης Τσίπρας, δεν θα είναι για το καλό των φτωχών, των απροστάτευτων και του προλεταριάτου;
«Αυτό κρίθηκε ιστορικά από την “πρώτη φορά”, όσο κι αν θέλει ο κ. Τσίπρας να μην τη θυμόμαστε. Δεν θα είναι για το καλό τους ούτε αυτή τη φορά, όπως δεν ήταν και την προηγούμενη. Ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ, που, εδώ που τα λέμε, μαζί του θέλει να κυβερνήσει, είναι δεσμευμένοι σε μια συγκεκριμένη πολιτική. Αυτή έχει να κάνει με τις κατευθύνσεις της ΕΕ, το Ταμείο Ανάκαμψης, που εμείς το λέμε “υπερμνημόνιο”, τους πλειστηριασμούς, το “ανταγωνιστικό επενδυτικό περιβάλλον” όπως λένε, το οποίο σημαίνει να έχεις τσακισμένα εργατικά δικαιώματα, τα χρηματιστήρια ενέργειας, τα πρωτογενή πλεονάσματα που τώρα λέει η ΕΕ ότι πρέπει να επανέλθουν και πάει λέγοντας. Εξυπακούεται ότι τα ίδια ισχύουν και για τη ΝΔ»
-Πολλοί λένε ότι το ΚΚΕ βολεύεται παίζοντας ρόλο αντιπολιτευτικό
«Αυτοί που τα λένε αυτά, και εννοώ στελέχη άλλων πολιτικών δυνάμεων, θα άλλαζαν θέση μαζί μας; Ας έρθουν καμιά μέρα μαζί με τους κομμουνιστές να δουν πώς είναι να συγκρούεσαι με τον εργοδότη σου, να σε στοχοποιούν, να θυσιάζεις τον προσωπικό σου χρόνο για να τρέχεις όλη μέρα να σταματάς εξώσεις και πλειστηριασμούς, να είσαι δίπλα σε όποιον παλεύει. Και μάλιστα να μην έχεις κανένα οικονομικό όφελος από αυτό, αλλά να έχεις και χασούρα από πάνω σε πολλές περιπτώσεις, γιατί μπορεί να απολυθείς ή γιατί μπορεί να χρειαστεί να αφήσεις μια ατομική ευκαιρία που σου παρουσιάζεται για να μείνεις πιστός στις αρχές σου. Αυτά κάνουν οι κομμουνιστές, αυτή είναι πρώτα από όλα η αντιπολίτευση του ΚΚΕ και για αυτό πρέπει να ενισχυθεί. Και μέσα στη Βουλή, φυσικά. Δεν φαντάζομαι να λένε βολεμένους τους βουλευτές του ΚΚΕ, που καταθέτουν όλον τους τον μισθό στο Κόμμα και ζουν όπως ο μέσος εργαζόμενος, τα κόμματα που τσακώνονται ποιανού η βίλα και η πισίνα είναι μεγαλύτερη»
-Ισχυρίζονται ακόμα πως μια ενδεχόμενη κυβερνητική συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ θα αναγκάσει το ΚΚΕ να συμβιβαστεί και να υποχωρήσει από τις «άκαμπτες» θέσεις του, γι’ αυτό και το «όχι» σε κάθε συνεργασία κυβερνητική
«Αν μπαίναμε σε οποιαδήποτε αντιλαϊκή κυβέρνηση, όχι απλά θα υποχωρούσαμε από τις θέσεις μας, αλλά θα γινόμασταν κάτι άλλο από αυτό που είμαστε και από αυτό που προσδοκούν από εμάς οι εργαζόμενοι που -ανεξάρτητα από επιμέρους διαφορές- απαντάνε ότι το ΚΚΕ είναι το πιο αξιόπιστο κόμμα. Φαντάσου, για παράδειγμα, να είχαμε μπει στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ το 2015 και να είχε τώρα και τη δική μας “βούλα” η ιδιωτικοποίηση της ΤΡΑΙΝΟΣΕ ή η παράδοση των κόκκινων δανείων στα funds ή ο νόμος Κατρούγκαλου που πετσόκοψε τις συντάξεις»
Σκηνή 3: ούτε και σε κυβέρνηση ειδικού σκοπού υπέρ απλής αναλογικής
-Με κανέναν;
«Εμείς θα είμαστε το μοναδικό αντίπαλο δέος απέναντι σε οποιαδήποτε αντιλαϊκή κυβέρνηση σχηματιστεί και θα είμαστε το μόνο στήριγμα για τον λαό που πρέπει από την επόμενη κιόλας των εκλογών να βγει στο προσκήνιο πολύ πιο δυναμικά. Όσο πιο δυνατό είναι το ΚΚΕ και όσο πιο αδύναμη η επόμενη κυβέρνηση, τόσο πιο δυνατός θα είναι ο λαός. Και το χρειάζεται ένα πιο δυνατό το ΚΚΕ ο λαός μας, ειδικά με αυτά που έχουμε μπροστά μας. Βλέπεις τι γίνεται με τα “κανόνια” στις τράπεζες σε ολόκληρο τον κόσμο. Τα γνωστά προβλήματα του καπιταλισμού, αλλά τα σπασμένα θα πάνε να τα φορτώσουν πάλι στα γνωστά υποζύγια»
-Κι αν προκύψει το ενδεχόμενο συνεργασίας όλων των κομμάτων, πλην Νέας Δημοκρατίας, με το άθροισμα των διακοσίων εδρών, δεν θα λάβετε μέρος σε μια κυβέρνηση ειδικού σκοπού για την ψήφιση μόνο της απλής αναλογικής; Ούτε τότε;
«Εμείς είμαστε εδώ για να υπερψηφίσουμε την απλή αναλογική όποια κυβέρνηση και αν τη φέρει, δεν χρειάζεται να μπούμε σε μια κυβέρνηση ειδικού σκοπού. Όπως υπερψηφίσαμε την κατάργηση του καλπονοθευτικού μπόνους των 50 εδρών όταν το έφερε ο ΣΥΡΙΖΑ, ή την ψήφο στα 17, αλλά καταψηφίσαμε το όριο του 3% που διατηρήθηκε για να μπει ένα κόμμα στη Βουλή. Γιατί όταν λέμε απλή αναλογική, εννοούμε απλή αναλογική! Ας μην γελιόμαστε, όμως, δεν υπάρχει ενδεχόμενο να φτιαχτεί κυβέρνηση μόνο για αυτό»
-Και πως εξηγείτε πειστικά το γεγονός της συνεργασίας του κόμματος με τη Νέα Δημοκρατία του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη το 1989 ενώ τώρα αρνείστε κάθε συζήτηση με μια παράταξη που, στα λόγια τουλάχιστον, επιμένει αριστερά και προοδευτικά;
«Έχουμε απαντήσει 100 φορές για αυτά. Εμείς δεν είμαστε τσακωμένοι με την αυτοκριτική. Έχουμε βγάλει συμπεράσματα τόσο από το ‘89 που το πληρώσαμε ακριβά και που τότε να σου θυμίσω ότι ήταν ο ενιαίος Συνασπισμός που μπήκε στην κυβέρνηση, όσο και από το ‘44 που μπήκε σε κυβέρνηση εθνικής ενότητας το ΕΑΜ όταν ξεκουμπίστηκαν οι ναζί κατακτητές. Και ξαφνικά από εκεί που οι κομμουνιστές είχαν ματώσει για να ελευθερώσουν την Ελλάδα και είχαν πάρει όλον τον λαό με το μέρος τους, γύρισαν οι άλλοι από το Κάιρο που ζούσαν ζωή χαρισάμενη και κάθισαν στον σβέρκο του, άρχισαν να στέλνουν τους κομμουνιστές στα ξερονήσια, να τους στήνουν στον τοίχο και όλα αυτά τα γνωστά. Αυτά έχουν τελειώσει. Εμείς, λοιπόν, τα συμπεράσματά μας τα έχουμε βγάλει, άλλοι είναι κολλημένοι στο παρελθόν»
Σκηνή 4: ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μεταλλαχθεί και οργανωτικά με την καραμανλική δεξιά και το παλιό ΠΑΣΟΚ
-Δεν υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ και τη Νέα Δημοκρατία;
«Υπάρχουν, αλλιώς θα ήταν ένα κόμμα και όχι δύο. Εμείς δεν λέμε ότι είναι ίδιοι, λέμε ότι συμφωνούν στα βασικά, στα “χοντρά”, σαν αυτά που σου έλεγα πιο πριν. Γι’ αυτό και ο ΣΥΡΙΖΑ ψήφισε τα μισά νομοσχέδια του Μητσοτάκη, όπως και το αντίστροφο πιο πριν. Από εκεί και πέρα, θα διαφωνήσουν και σε κάποια θέματα γιατί άλλος τα έχει καλύτερα -ξέρω ‘γω- με κάποιους εφοπλιστές, άλλος με κάποιους βιομηχάνους ή τραπεζίτες. Οπωσδήποτε έχουν και διαφορετικές καταβολές, αν και σε μεγάλο βαθμό ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μεταλλαχθεί και οργανωτικά πλέον, έχει μαζέψει όλο το παλιό ΠΑΣΟΚ και πλέον μαζεύει και την “καραμανλική δεξιά”, δεν είναι καν η “ανανεωτική αριστερά” που λέγαμε κάποτε. Και ξέρεις πολύ καλά ότι αυτές οι μικροδιαφορές είναι αναζωογονητικές για το δικομματικό σύστημα, γιατί τις μεγεθύνουν κιόλας και δείχνουν στον κόσμο μια εικόνα ότι είναι “η μέρα με τη νύχτα”, ώστε όταν απογοητεύεται από τον έναν να πηγαίνει στον άλλον και μετά πάλι πίσω, φτου κι απ’ την αρχή»
-Για τον σκουριασμένο και άχρηστο κρατικό μηχανισμό μόνο οι κυβερνήσεις φταίνε; Καμία απολύτως ευθύνη δεν έχουν εργατοπατέρες και γενικά αρκετοί δημόσιοι υπάλληλοι;
«Το πρώτο που φταίει είναι ότι αυτό εδώ το κράτος είναι φτιαγμένο για να υπηρετεί συγκεκριμένα συμφέροντα. Πρώτα από όλα επιχειρηματικά συμφέροντα. Δες πόσες συμβάσεις έγιναν και μετά πάγωσαν, ξανα-ξεκίνησαν, ακυρώθηκαν για να τρώνε και να ξανατρώνε οι εργολάβοι και αντί για τηλεδιοίκηση να παραδίδουν αέρα κοπανιστό. Αυτό το κράτος ήταν που έκανε τον ΟΣΕ κομματάκια και πούλησε το φιλέτο, το κερδοφόρο κομμάτι που έχει τα εισιτήρια στους ιδιώτες. Και κράτησε το ζημιογόνο κομμάτι των υποδομών, το οποίο το υπο-χρηματοδοτούσε κιόλας»
-Και οι εργατοπατέρες;
«Ύστερα, αυτό το κράτος, όλες οι κυβερνήσεις το χρησιμοποίησαν και για εξαγορά συνειδήσεων, για να δημιουργούν πελατειακές σχέσεις και με εργαζόμενους. Και οι εργατοπατέρες υπάρχουν και εμείς είμαστε οι πρώτοι που τα βάζουμε με αυτούς και σε εταιρείες του δημοσίου και στη ΓΣΕΕ, όπως γνωρίζουν και οι πέτρες σε αυτή τη χώρα. Οι άλλοι τους ανακαλύπτουν όποτε τους βολεύει για να κρυφτούν πίσω από αυτούς. Οπότε, πάνω σε αυτό το έδαφος, είναι λογικό να διαμορφώνεται σε κάποιους και ένας συγκεκριμένος τρόπος σκέψης, μια λογική συνδιαλλαγής, “βολέματος”, ένας “ωχαδερφισμός”, πες το όπως θέλεις. Μαζί πάνε όλα αυτά»
-Ο πρώτος και βασικός ένοχος φυσικά για την ανείπωτη τραγωδία των Τεμπών είναι η κυβέρνηση, όμως καμία ευθύνη, η παραμικρή και σε εκείνους τους εργαζόμενους στον ΟΣΕ, όπως ο σταθμάρχης, ο επόπτης και ο κλειδούχος;
«Είναι φως-φανάρι ότι υπάρχουν και ατομικές ευθύνες και ανθρώπινα λάθη και η δικαιοσύνη πρέπει να τα εντοπίσει και να αποφασίσει τις ποινές που αρμόζουν στον κάθε εμπλεκόμενο. Δεν το αμφισβητεί κανένας λογικός άνθρωπος αυτό, οπότε ας μην κουράζεται η κυβέρνηση να δίνει μια αντιπαράθεση με μια άποψη που δεν υπάρχει. Γιατί το κάνει; Για να κρύψει τις δικές της ευθύνες. Και αυτό το σιγοντάρει και ο ΣΥΡΙΖΑ που λέει “ναι, ο σταθμάρχης φταίει, αλλά ήταν ρουσφέτι της ΝΔ”. Το θέμα είναι τι μέτρα έχουν πάρει όλοι τους ώστε να μην μπορεί κανένα ανθρώπινο λάθος και καμία ανεύθυνη συμπεριφορά να οδηγεί σε 57 νεκρούς. Ήμαρτον, δηλαδή, στο 2023 ζούμε»
Σκηνή 5: όχι στην κρατικοποίηση ναι στην κοινωνικοποίηση
-Ο «κρατισμός», δηλαδή η κρατικοποίηση όλων των υπηρεσιών και των μηχανισμών, μπας και προκαλεί απώθηση σε μεγάλα τμήματα του πληθυσμού;
«Το σημερινό κράτος ο κόσμος το αποστρέφεται και έχει δίκιο γιατί είναι ένα κράτος εχθρικό γι’ αυτόν. Γιατί τον κυνηγάει με φόρους, με πλειστηριασμούς, γιατί ψηφίζει νόμους εναντίον του, γιατί έχει γραφειοκρατία εκεί που το βολεύει, αλλά λειτουργεί “fast track” σε άλλες περιπτώσεις, γιατί δεν κάνει αντιπλημμυρικά έργα, αντισεισμικά έργα στα σχολεία, γιατί δεν καθαρίζει τα δάση για να μην καίγονται και πάει λέγοντας. Εμείς δεν είμαστε με αυτό το κράτος. Και δεν λέμε απλώς “κρατικοποίηση”, σαν αυτή που θα κάνει τώρα, όπως λέει, ο Μητσοτάκης με την ΕΥΔΑΠ, αλλά το νερό θα συνεχίσει να είναι εμπόρευμα. Λέμε “κοινωνικοποίηση”. Δηλαδή οι επιχειρήσεις, τα εργοστάσια, τα λιμάνια, τα αεροδρόμια, τα ναυπηγεία, ο σιδηρόδρομος να ανήκουν στους ίδιους τους εργαζόμενους που τα δουλεύουν. Όχι με το να γίνουν οι εργαζόμενοι μέτοχοι, όπως λένε κάποιοι άλλοι, αλλά με το να περάσουν όλα αυτά στον έλεγχο ενός άλλου, γνήσια λαϊκού κράτους που πρέπει να φτιάξουμε εξ αρχής, ενός κράτους και μιας εξουσίας των εργαζομένων»
-Μπας και η μονιμότητα καταλήγει σε εργαζόμενους των δύο ταχυτήτων; Από τη μια οι μόνιμοι του Δημοσίου και από την άλλη το πλήθος των ιδιωτικών υπαλλήλων που βιώνουν ανασφάλεια, μαύρη εργασία και την απειλή της απόλυσης και της ανεργίας
«Γι’ αυτό πρέπει να σταματήσει η ανασφάλεια, η μαύρη εργασία και η απειλή της ανεργίας για όλους τους εργαζόμενους. Και για αυτούς που είναι σήμερα στον κρατικό τομέα και για αυτούς που είναι στον ιδιωτικό. Άσε που σε μεγάλο βαθμό το δημόσιο πλέον δεν λειτουργεί με μόνιμους εργαζόμενους, αλλά με εργολαβικούς, οχτάμηνους, επικουρικούς και χίλια δυο άλλα. Δηλαδή οι άνθρωποι είναι σε μια μόνιμη ομηρία και ανακύκλωση και αυτό έχει συνέπειες και στις υπηρεσίες που απολαμβάνει ο κόσμος. Δες τα νοσοκομεία για παράδειγμα, παρόλο που οι προσπάθειες που κάνουν οι γιατροί και οι υγειονομικοί είναι ηρωικές κυριολεκτικά ή πόσοι δουλεύουν πλέον με “μπλοκάκι” στον ΟΣΕ και μάλιστα μέχρι εξάντλησης μέχρι και 9 μέρες συνεχόμενα χωρίς ρεπό, όπως προβλέπει η σύμβαση που υπογράφηκε επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ»
Σκηνή 6: γιατί τα ταβάνια πέφτουν; Επειδή δεν αξιολογήθηκαν;
-Δεν πρέπει, για την σωστή και παραγωγική λειτουργία όλων των κρίκων της κρατικής μηχανής, να αξιολογούνται οι εργαζόμενοι όλων των ρόλων και όλων των βαθμίδων;
«Το πρόβλημα δεν είναι η αξιολόγηση ως έννοια, αλλά η κακοποίησή της απ’ τη σημερινή πολιτική και το αντιδραστικό περιεχόμενο που της δίνουν. Οι καθηγητές, για παράδειγμα, αξιολογούνται κάθε μέρα από τους μαθητές τους, τους γονείς, τους συναδέλφους τους, τον διευθυντή. Το πρόβλημα ξέρεις ποιο είναι; Να σου ζητάει αυτό το κράτος να μπεις σε μια διαδικασία η οποία στην άλλη άκρη έχει διαθεσιμότητες, απολύσεις και μειώσεις μισθών, την ώρα που το ίδιο δεν σου έχει εξασφαλίσει ούτε τα απαραίτητα για να κάνεις καλά τη δουλειά σου. Και, το κυριότερο, έχει κατηγοριοποίηση των σχολείων σε “καλά” και “κακά”. Αλήθεια, τα ταβάνια που πέφτουν σχεδόν κάθε μέρα στα σχολεία της χώρας, γιατί πέφτουν; Επειδή δεν αξιολογήθηκαν; Ή μήπως επειδή δεν δίνει το κράτος χρήματα για την εκπαίδευση γιατί το θεωρεί “κόστος” που δεν φέρνει άμεσο κέρδος;»
-Δηλαδή στην περίπτωση μιας λαϊκής εξουσίας δεν θα αξιολογούνται οι εργαζόμενοι; Οι μέτριοι, οι τεμπέληδες, οι άσχετοι με τους παραγωγικούς και τους ικανούς, όλοι μαζί;
«Τότε και μόνο τότε θα μπορέσει να υπάρξει πραγματική, ειλικρινής αξιολόγηση. Γιατί ο κάθε εργαζόμενος θα έχει εξασφαλισμένα τα πάντα από τη μεριά του κράτος, θα έχει σπουδάσει δωρεάν, θα δουλεύει με ανθρώπινα ωράρια, θα έχει καλυμμένες τις βασικές ανάγκες του και δεν θα ζει με το άγχος της επιβίωσης. Οπότε θα μπορείς να του πεις “έλα εδώ, η κοινωνία στα έχει παράσχει όλα. Εσύ συνεισφέρεις αυτό που σου αναλογεί για να μπορούν και οι άλλοι να ζουν καλά”; Και, ξέρεις, σε μια τέτοια κοινωνία θα μπορεί σιγά-σιγά να το καταλαβαίνει καλύτερα ο άλλος αυτό, γιατί δεν θα γαλουχείται πια με το “κοίτα την πάρτη σου, κοίτα να βολευτείς εσύ και άσε τους άλλους”, δηλαδή τις αξίες του καπιταλισμού. Και εκεί μπορείς να δώσεις και κίνητρα για να γίνεται ο άλλος ακόμα καλύτερος στη δουλειά του, που δεν θα είναι, όμως, οικονομικά για να μην δημιουργούνται τέτοιου είδους ανισότητες και γυρίσουμε πάλι προς τα πίσω. Μπορεί να είναι, για παράδειγμα, βιβλία ή εισιτήρια για το θέατρο ή περισσότερες μέρες άδειας, μια εκδρομή. Άσε που εκεί θα αξιολογούνται και οι ίδιοι οι εκλεγμένοι εκπρόσωποι του λαού, όχι μια φορά στα τέσσερα χρόνια, αλλά καθημερινά και θα μπορούν να ανακαλούνται αμέσως αν δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους»
-Τι ακριβώς εννοεί το ΚΚΕ με τη φράση «όταν θελήσει ο Λαός;». Μερικοί αυτή τη φράση την ερμηνεύουν ως «επανάσταση με τα όπλα», κάποιοι άλλοι ως γενική εξέγερση και καταστροφή
«Όταν ο λαός θελήσει, θα βρει τον τρόπο να εκφράσει τη θέλησή του, όπως τον έχουν βρει οι λαοί σε όλη την ιστορία. Και τότε δεν θα τον σταματήσει τίποτα. Γιατί ξέρεις πολύ καλά ότι το παλιό κατεστημένο θα κάνει τα πάντα για να εμποδίσει τέτοιες ριζικές αλλαγές. Εμείς τη λέξη επανάσταση δεν τη φοβόμαστε και δηλώνουμε θαυμαστές και των επαναστάσεων που ανέτρεψαν τη φεουδαρχία και έφεραν τον καπιταλισμό σε κάθε χώρα, όπως η Γαλλική και η Ελληνική, και φυσικά των επαναστάσεων που έφεραν τον σοσιαλισμό για πρώτη φορά σε πολλές χώρες τον προηγούμενο αιώνα, όπως η Οκτωβριανή Επανάσταση στη Ρωσία ή η Κουβανική Επανάσταση και άλλες. Σίγουρα δεν πρόκειται για καταστροφή, αλλά για τη δημιουργία μιας πολύ πιο δίκαιης κοινωνίας και ενός καλύτερου κόσμου»
KOUTSOUBAS_DSC_1013
Σκηνή 7: όλα αλλάζουν, η Μ. Βρετανία έφυγε από την ΕΕ και η Φιλανδία στο ΝΑΤΟ
-Κάτω από τις σημερινές, διεθνείς, συγκυρίες, σε περίπτωση λαϊκής εξουσίας και έξωσης όλων των αμερικανικών βάσεων, αυτό δεν θα αποτελέσει πράξη εχθρική προς τους σημερινούς συμμάχους με αποτέλεσμα να βρεθεί απομονωμένη η μικρή Ελλάδα και ακόμα χειρότερα, να προκληθεί θερμό πολεμικό επεισόδιο με την Τουρκία;
«Δεν μου λες, σήμερα που είμαστε με τα μπούνια στο ΝΑΤΟ, δεν συμβαίνουν θερμά επεισόδια; Αυτά που έγιναν τον Φλεβάρη του 2020 στον Έβρο ή μετά, το καλοκαίρι της ίδιας χρονιάς, με το ερευνητικό πλοίο στην ελληνική υφαλοκρηπίδα, τι ήταν; Για να μην πάμε στην εισβολή στην Κύπρο που ήταν πόλεμος κανονικός. Όταν παίρνουμε τα τεθωρακισμένα από τα νησιά και τα στέλνουμε στον Ζελένσκι επειδή το ζητάει το ΝΑΤΟ, δεν αδυνατίζουμε απέναντι στον επιθετικό γείτονα; Οι αμερικανικές βάσεις που έχουν γεμίσει τη χώρα και χρησιμοποιούνται για να φεύγει πολεμικό υλικό του ΝΑΤΟ προς τα πάνω, δεν θα γίνουν στόχος επίθεσης από το αντίπαλο στρατόπεδο αν γενικευτεί ο πόλεμος και γίνει και τυπικά και με τα όλα του πόλεμος ΝΑΤΟ-Ρωσίας; Μιλάμε για τις πόλεις μας τώρα, ε; Τη Λάρισα, την Αλεξανδρούπολη, τα Χανιά»
-Μα τότε θα απομονωθούμε εντελώς
«Και να σου πω και για την απομόνωση. Οι κυρώσεις στη Ρωσία, στο Ιράν και σε άλλες χώρες στις οποίες συμμετέχουμε ως μέλος του ΝΑΤΟ και της ΕΕ, δεν μας απομονώνουν από άλλους λαούς, με τους οποίους είχαμε και θα μπορούσαμε να έχουμε σχέσεις, να αγοράζουν τα αγροτικά μας προϊόντα, να μας πουλάνε πετρέλαιο και φυσικό αέριο όσο δεν αξιοποιούμε τα δικά μας κοιτάσματα, να έρχονται για διακοπές στη χώρα μας και τόσα άλλα ακόμα; Επομένως αυτά που περιγράφεις τα έχουμε και τώρα. Κοίταξε, εμείς δεν κοροϊδεύουμε κανέναν. Και ο δρόμος που προτείνουμε θα έχει δυσκολίες. Με τη διαφορά ότι θα είναι δυσκολίες σε έναν δρόμο που οδηγεί σε κάτι καλύτερο»
-Για πολλούς μια τέτοια θέση ανεξαρτησίας και ουδετερότητας μοιάζει με μπουρλότο στα θεμέλια της χώρας
«Εμείς, πάντως, δεν επιδιώκουμε καμία απομόνωση της χώρας, αν αυτό εννοείς. Ούτε “να βγούμε από την Ευρώπη”, όπως ακούω πολλές φορές να λένε, λες και θα πάρουμε τη χώρα να την πάμε στην Αυστραλία. Η Ευρώπη υπήρχε και πριν την Ευρωπαϊκή Ένωση και θα υπάρχει και μετά. Για να καταλάβει κανείς τι λέει το ΚΚΕ πρέπει να σκεφτεί και λίγο τα πράγματα στην κίνησή τους, όχι στάσιμα. Δεν μπορεί, δηλαδή, στην Ελλάδα να συμβαίνουν κοσμοϊστορικές αλλαγές και γύρω-γύρω να μην “κουνιέται φύλλο”. Μήπως φανταζόταν κανείς πριν 20 χρόνια ότι η Βρετανία θα έχει αποχωρήσει από την ΕΕ ή ότι θα έχει μπει στο ΝΑΤΟ η Φινλανδία που θεωρούταν ο ορισμός της “ουδετερότητας”; Τα πράγματα αλλάζουν, λοιπόν. Το θέμα είναι να βάλουν τη σφραγίδα τους στις αλλαγές οι λαοί και να μην σέρνονται πίσω από άλλα συμφέροντα που τις καθορίζουν σήμερα»
-Η αποδέσμευση ακούγεται καλά στ αυτιά η πραγματικότητα όμως μοιάζει με εφιάλτη
«Εμείς θα επιδιώξουμε ισότιμη συνεργασία με όλες τις γειτονικές χώρες όπως και με άλλες χώρες και μόνο η αποδέσμευσή μας από τις ιμπεριαλιστικές συμμαχίες που συμμετέχουμε σήμερα θα μας επιτρέψει να το κάνουμε αυτό»
KOUTSOUBAS_DSC_0998
Σκηνή 8: η σκιά του «υπαρκτού σοσιαλισμού»
-Αφού λοιπόν, το σύστημα είναι εχθρικό προς τους πολλούς και αφού η φτωχοποίηση είναι «αθεράπευτη» και συστηματική, γιατί τα ποσοστά του κόμματος εξακολουθούν να παραμένουν σε μονοψήφιο ποσοστό;
«Θα μου επιτρέψεις την παρατήρηση ότι αυτή δεν είναι ερώτηση για προεκλογική περίοδο. Σε πέντε βδομάδες ο λαός θα πάει στην κάλπη και θα έχει τη δυνατότητα να μας δώσει ένα πολύ μεγαλύτερο ποσοστό και πολύ περισσότερες έδρες στη Βουλή. Αυτό τον καλούμε να κάνει, όχι γιατί μας το χρωστάει ή σαν επιβράβευση για τον αγώνα που κάνουμε, αλλά γιατί αυτή η δύναμη θα επιστρέψει στον ίδιο. Και όλα δείχνουν ότι το ΚΚΕ θα βγει αρκετά δυναμωμένο. Το εισπράττουμε και στον δρόμο που γυρίζουμε κάθε μέρα, το καταγράφουν και οι δημοσκοπήσεις, όση αξία πρέπει να τους δίνουμε. Σε μία από αυτές, μάλιστα, όπως προ είπα, έκαναν ένα ενδιαφέρον ερώτημα “ποιο κόμμα θεωρείτε το πιο αξιόπιστο” και το ΚΚΕ ήρθε πρώτο. Ε ας πάμε και στις κάλπες με αυτό το κριτήριο μια φορά, έτσι για αλλαγή»
-Μπας και η ανάμνηση του υπαρκτού σοσιαλισμού, εξακολουθεί να ρίχνει βαριά τη σκιά του στις επιλογές κυρίως των μαζών;
«Μια σκιά υπάρχει σίγουρα. Δεν ξέρω όμως αν είναι τόσο η σκιά της ανάμνησης ή της απουσίας. Σίγουρα υπήρξαν σοβαρά προβλήματα και λάθη στην πορεία οικοδόμησης του σοσιαλισμού στη Σοβιετική Ένωση και σε άλλες χώρες, σίγουρα σε πολλούς υπάρχει ως “ανάμνηση” και μια διαστρεβλωμένη εικόνα, γιατί έχουν χυθεί και τόνοι μελανιού για αντικομμουνιστική προπαγάνδα. Αλλά, αυτό που κυρίως βαραίνει είναι η σκέψη ότι “ο σοσιαλισμός υπήρχε και δεν υπάρχει σήμερα, οπότε μάλλον απέτυχε”. Δεν υπάρχει αυτός ο “φάρος” που είχαμε τότε και μπορούσαμε να λέμε στον κόσμο “κοίτα, εκεί έχουν αυτά τα δικαιώματα, μπορούμε κι εδώ να τα κατακτήσουμε αν παλέψουμε σε αυτή την κατεύθυνση”. Γι’ αυτό εμείς έχουμε ξεκινήσει εδώ και χρόνια μια τεράστια προσπάθεια και τη συνεχίζουμε για να μελετήσουμε και να εντοπίσουμε τις αιτίες που είχαμε αυτή την κατάληξη. Όλα τα στοιχεία μας οδηγούν σε ένα βασικό συμπέρασμα: ότι δεν ήταν τελικά ο σοσιαλισμός αυτός που απέτυχε, αλλά η προσπάθεια να λυθούν προβλήματα του σοσιαλισμού με “συνταγές” του καπιταλισμού»
-Δηλαδή μπας και είναι προτιμότερη μια τέτοια αστική δημοκρατία με κάθε κόστος, παρά οι ουρές, τα δελτία και οι απαγορεύσεις;
«Βρήκες κι εσύ την περίοδο να μου πεις για τα δελτία στον σοσιαλισμό. Τώρα που ο κόσμος πάει για ψώνια με το market pass και το καλάθι-καπαμά. Ή να μιλήσουμε για ένα άλλο αγαπημένο επιχείρημα, τις παρακολουθήσεις που έκανε η Στάζι; Ούτε για αυτό είναι κατάλληλη περίοδος νομίζω, με τις παρακολουθήσεις και τις υποκλοπές στην Ελλάδα και σε όλον τον καπιταλιστικό κόσμο. Ή να μιλήσουμε για το ποιοι παίρνουν τελικά τα σπίτια του κοσμάκη; Οι κομμουνιστές; Πέρα από την πλάκα, όμως. Σήμερα υπάρχουν ασύγκριτα μεγαλύτερες δυνατότητες για τον σοσιαλισμό σε σχέση και με το 1917 και το 1970. Η παραγωγικότητα της εργασίας έχει φτάσει σε τέτοια επίπεδα που μέσα σε μια ώρα παράγονται αγαθά και υπηρεσίες που κάποτε ήθελαν μήνες. Και η Ελλάδα έχει παραγωγικές δυνατότητες, άλλο που δεν αξιοποιούνται όσο θα μπορούσαν γιατί ο κάθε καπιταλιστής δεν επενδύει με κριτήριο τις κοινωνικές ανάγκες, αλλά μόνο εκεί που έχει το πιο γρήγορο και το πιο μεγαλύτερο κέρδος. Αν έχει μεγαλύτερο κέρδος με το να πάρει το εργοστάσιό του και να πάει στη Βουλγαρία ή κάπου αλλού με φθηνά εργατικά χέρια, θα το κάνει. Επίσης η Ελλάδα έχει έμπειρο εργατικό δυναμικό, μεγάλο μέρος του οποίου είναι σήμερα στην ανεργία. Έχει τεχνογνωσία και επιστημονικό δυναμικό που βγαίνει κάθε χρόνο από τα πανεπιστήμιά μας και πάει στο εξωτερικό να βρει δουλειά. Και για όσα πράγματα δεν μπορούμε να παράξουμε μόνοι μας, μπορούμε να κάνουμε ανταλλαγές με άλλες χώρες. Ποιος ο λόγος, λοιπόν, να φανταζόμαστε ότι αν όλα αυτά αξιοποιηθούν συντονισμένα, με έναν επιστημονικό σχεδιασμό και, κυρίως, προς όφελος της κοινωνίας, θα έχουμε ουρές και ελλείψεις;»
KOUTSOUBAS_DSC_0979
Σκηνή 9: λες οι Γάλλοι να θέλανε να τους μιλήσω στα αγγλικά η στα ιταλικά;
-Πώς εξηγείται αυτή η αντίφαση ανάμεσα σε μια θλιβερή και αντιλαϊκή πραγματικότητα και στην πλειοψηφική πριμοδότηση όλων αυτών των «αστικών» κομμάτων που με τον ένα η τον άλλο τρόπο υπηρετούν το σύστημα;
«Το σύστημα έχει στη διάθεσή του πολλούς τρόπους για να εκβιάζει τους εργαζόμενους. Από το “αν απεργήσεις θα απολυθείς” μέχρι το “ψήφισε για να έχουμε σταθερή κυβέρνηση, αλλιώς θα μπούμε σε περιπέτειες” ή το “ψήφισε αυτόν για να μην βγει ο άλλος”. Έχει την εξουσία και το φτιάχνει το παιχνίδι με τους δικούς του όρους, πώς θα το κάνουμε; Μήπως νομίζεις ότι ο εργαζόμενος που δουλεύει δέκα ώρες τη μέρα, τρώει δυο ώρες στα μέσα μεταφοράς και μετά έχει να φροντίσει και το σπίτι και τα παιδιά του, προλαβαίνει να ενημερωθεί για τις εξελίξεις και τις θέσεις των κομμάτων; Ό,τι προλάβει να αρπάξει από τους τίτλους που σκρολάρει στο κινητό και εκεί ξέρεις ότι είναι λίγο δύσκολο να πέσει πάνω στη δική μας άποψη, παρόλο που το προσπαθούμε»
-Οσο και να προσπαθείτε η συμμετοχή είναι περιορισμένη
«Για να αλλάξουν μαζικά συνειδήσεις και πολιτική στάση, χρειάζεται, κατά τη γνώμη μας, να ξαναδούμε την έννοια της συμμετοχής. Εμείς δεν θέλουμε τον κόσμο -και ειδικά τους νέους- απλώς να πηγαίνουν μια φορά τα τέσσερα χρόνια να δίνουν κάπου μια ψήφο και μετά να είναι παρατηρητές των εξελίξεων, όπως τους καλούν όλοι οι άλλοι. Τους θέλουμε πρωταγωνιστές, να είναι οργανωμένοι στα σωματεία τους, στον φοιτητικό σύλλογο, να συζητούν με τους συναδέλφους τους, να ενημερώνονται και να αποφασίζουν πώς θα δράσουν. Και ήταν πολύ ελπιδοφόρες -από αυτή την άποψη- οι μεγάλες κινητοποιήσεις που ξέσπασαν μετά το έγκλημα στα Τέμπη»
-Όλο αυτό δεν ακούγεται αυτοκτονικό; Δύο τινά συμβαίνουν, είτε οι μάζες είναι υποταγμένες και «τυφλές» είτε κάτι σοβαρό συμβαίνει στην επικοινωνία του κόμματος με τον Λαό
«Ε αποφασίστε, όμως, κι εσείς οι δημοσιογράφοι τι θέλετε από το ΚΚΕ. Τόσο καιρό μας λέγατε ότι πάσχει η επικοινωνία μας, τώρα που -κατά κοινή ομολογία- την έχουμε βελτιώσει, μας γράφουν ορισμένοι ότι γίναμε κόμμα “life style” και εσύ μου λες πάλι για την επικοινωνία. Πουθενά δεν σας πιάνουμε»
-Το κόμμα θέλει, ο Λαός όμως;
«Το Κόμμα θέλει και μπορεί, ο λαός έχει τη δύναμη»
-Και κάτι σχετικά με την εμφάνισή σας στο Παρίσι, αν ξαναπηγαίνατε θα απευθυνόσασταν στα γαλλικά;
«Γιατί να το αλλάξω, καλά δεν πήγε την πρώτη φορά; Λες οι Γάλλοι εργάτες να προτιμούν να τους μιλήσω αγγλικά ή ιταλικά; Για να σου απαντήσω σοβαρά, όμως: αυτό που μετράει για εμάς είναι ότι μπορούμε και μιλάμε στη γλώσσα των εργαζομένων που αγωνίζονται ενάντια σε μια αντιλαϊκή πολιτική, η οποία είναι κοινή σε όλες τις χώρες της ΕΕ και όχι μόνο. Γι’ αυτό πήγαμε και στη Γαλλία και μας υποδέχτηκαν πολύ εγκάρδια και θα πάμε και σε άλλες χώρες στην πρώτη ευκαιρία. Κάποιοι άλλοι, που χαιρέτησαν τη νίκη του Μακρόν στη Γαλλία ή των σοσιαλδημοκρατών στη Γερμανία, δεν ξέρω τι θα βρουν να τους πουν αν πάνε»
KOUTSOUBAS_DSC_5976
Επίλογος: ο παππούς μου ήταν ιερέας
-Η θέση του ΚΚΕ, η δική σας θέση για το θέμα της Χρυσής Αυγής.
«Εμείς από την πρώτη στιγμή είπαμε ότι το ζήτημα αυτό, η αντιμετώπιση του φασισμού, του ναζισμού και των εγκλημάτων τους δεν γίνεται με νομοθετικές ρυθμίσεις. Η ουσιαστική απάντηση πρέπει να δοθεί από τον ίδιο το λαό. Άλλο να μιλάς, να διαφωτίσεις, να ενημερώσεις τον ελληνικό λαό, να επιλύεις προβλήματά του και να αντιμετωπίζεις και τον φασισμό»
–Είστε εναντίον δηλαδή.
«Ναι, ψηφίσαμε κατά, γιατί δεν λύνεται. Χώρια που χρειάστηκε τρεις συνεχείς τροπολογίες να φέρει η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Και δεν το έκανε βέβαια, όπως λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, από ανικανότητα ή επειδή της ξέφυγαν ζητήματα, νομίζω ότι από την αρχή ήταν λάθος το θέμα. Οχτώ χρόνια πέρασαν και δεν έχει ακόμα τελεσιδικήσει η απόφαση για την εγκληματική οργάνωση της Χρυσής Αυγής. Γιατί αν είχε τελεσιδικήσει η απόφαση στο Εφετείο – γιατί εκκρεμεί το Εφετείο εδώ και οκτώ χρόνια ή έστω τον προηγούμενο χρόνο – δεν χρειαζόταν καμία νομοθετική ρύθμιση. Απλά δεν θα ήταν υποψήφιος ο Κασιδιάρης, δεν θα μπορούσαν να κατέβουν οι φασίστες, οι εγκληματίες στην εκλογική μάχη. Και γι’ αυτό 8 χρόνια τώρα ευθύνεται και ο ΣΥΡΙΖΑ που ήταν πριν και η Νέα Δημοκρατία τα τελευταία 4 χρόνια. Οκτώ χρόνια, 4 ο ένας 4 ο άλλος. Και κρατάνε σε εκκρεμότητα αυτό το ζήτημα. Παρότι εμείς είχαμε κάνει προτάσεις στη Βουλή, τους είχαμε συγκεκριμένα ζητήσει αφού ακούσαμε και τις Ενώσεις Δικαστών και Εισαγγελέων που ζητούσαν ενίσχυση, και σε κτίρια που θα γίνονταν οι διεργασίες και σε προσωπικό που έλειπε∙ γιατί γι’ αυτό καθυστερεί και παίρνει αναβολή. Και δεν τα κάνανε αυτά τα πράγματα»
-Και μια τελευταία ερώτηση. Εάν εγώ είμαι χριστιανός, μπορώ να είμαι μέλος του ΚΚΕ;
«Βέβαια, έχουμε μέλη μας που είναι χριστιανοί».
-Αν είμαι ομοφυλόφιλος;
«Ναι, έχουμε επίσης. Εμείς είμαστε ενάντια σε όλη αυτή την ομοφοβία που υπάρχει. Λένε το ΚΚΕ ομοφοβικό κόμμα αλλά καλύτερα να διαβάσεις τη συνέντευξή μου που την ανέβασα στο Antivirus, για το τι λέμε πραγματικά – και όχι τι λένε ότι λέμε εμείς – για τα άτομα με διαφορετικό σεξουαλικό προσανατολισμό, για ομοφυλόφιλους, για τρανς»
-Είναι αλήθεια ό, τι ο παππούς σας ήταν ιερέας;
«Ναι είναι. O παππούς μου, ο Δημήτρης Κουτσούμπας, που έχω το όνομά του, ο πατέρας του πατέρα μου δηλαδή, ήταν ιερέας στο χωριό Βελεσιώτες Δομοκού, ιερέας και δάσκαλος του χωριού. Ήταν οργανωμένος στην Αντίσταση, στο ΕΑΜ. Ήταν υπεύθυνος Εθνικής Αλληλεγγύης για την επαρχία Δομοκού και πιάστηκε σε μπλόκο που έγινε στο χωριό την ημέρα του Αγίου Αντωνίου από τους Γερμανούς. Μετά από προδοσία πρέπει να έγινε, κάποιος με κουκούλα εκεί τους κατέδωσε. Μαζί με άλλους χωριανούς ο παπάς, ο παππούς μου δηλαδή, και ο θείος μου – ο γιος του. Τη μέρα του Αγίου Αντωνίου. Μάλιστα από την εκκλησία τους πήραν, τους πήγαν στην πλατεία του χωριού που ήταν όλο το χωριό, με τους Γερμανούς, και μετά τους πήγαν στη Λαμία, στην Γκεστάπο. Τους βασάνισαν περίπου για τρεις μήνες, μετά τους πήγαν στις φυλακές της Άμφισσας και από εκεί τους εκτέλεσαν σε αντίποινα στη θέση Πασχάλη, έξω από το χωριό Χρυσός της Φωκίδας. Εκεί υπάρχει μνημείο»
protothema.gr
